La mesa redonda se realizó el 4 de noviembre de 2010 y fue organizada por la Fundación Progreso y Democracia en la Sala Valle-Inclán del Círculo de Bellas de Madrid.
Fernando Maura: En la última encuesta del CIS, dentro de los problemas que se plantean en España, los partidos políticos, especialmente los mayoritarios, constituyen una preocupación mayor para los encuestados que el terrorismo. Me gustaría que compartierais vuestra opinión sobre este asunto.
Mario Vargas Llosa: El fenómeno del desencanto con los partidos políticos, me atrevería a decir con las instituciones democráticas, es un fenómeno muy extendido. Se produce prácticamente en todas las democracias y curiosamente en las democracias más establecidas, más sólidas, de mejor tradición. ¿A |qwsqué se debe? Una de las razones es que vivimos en una realidad que ha evolucionado mucho más rápido que las ideas políticas. Las ideas políticas se han quedado desfasadas con este mundo en el que experimentamos a diario transformaciones radicales –por la extraordinaria revolución tecnológica que vivimos, por la evaporación de las fronteras, por la integración económica del globo–, en tanto que la vida política transcurre sobre cauces tradicionales.
Por otra parte se debe a un fenómeno más bien lamentable, que es el del empobrecimiento de la vida política. Empobrecimiento porque la política atrae cada vez menos a los mejores, a los más cultos, a los más idealistas, y entonces la clase política va siendo conformada más bien por burocracias poco imaginativas, que son más administradoras de lo existente que creadoras de lo nuevo. Esa democracia no se ha renovado, carece de ideas que la pongan en la actualidad, y además ha experimentado fenómenos como el de la corrupción, un fenómeno que se vive en muchísimos países democráticos y que en los últimos tiempos se ha vivido en España de una manera espectacular y muy dramática. Y aunque creo que ése es un fenómeno minoritario en la vida política, hay un amplio sector que se ha visto tremendamente impresionado. Probablemente esto ha contribuido más que nada a ese desencanto con la clase política, con las instituciones políticas y con la vida democrática. Es algo desde luego muy peligroso porque sin participación, sin renovación, la democracia se anquilosa y puede llegar a erosionarse hasta su desplome. Creo que es muy importante que las nuevas generaciones participen en la vida política, como ocurrió aquí en España en la Transición; que la política ilusione a los más jóvenes y atraiga a los mejores. Esa será la manera más efectiva de inyectar ideas nuevas y cambiar esa impresión más bien deprimida, desmoralizada, que se está extendiendo en la opinión pública respecto a la política.
Fernando Savater: Naturalmente todo lo que acaba de decir Mario me parece fundamental y sustancial. La gente se escandaliza de la clase política, la considera un gran problema. Sin embargo, habría que preguntarle: “¿Qué hace usted para remediarlo?” ¿Qué hace la gente para remediar el hecho de que la clase política tenga tantos defectos? ¿Acaso no vemos casos en los que al alcalde al que se le aparta de su puesto por haber recibido cohechos, por haber favorecido a algunos, la gente le sigue votando y protesta por que lo echen? Es decir, ¿le molesta realmente a los votantes la corrupción? ¿O sólo les molesta la corrupción de los partidos ajenos? ¿Tiene la gente la idea de que con el voto se pueden remediar ciertas cosas? A veces me da la sensación de que mucha gente se considera público de la política: aplauden a unos, silban a otros, patean de vez en cuando. Pero eso no remedia las cosas. El remedio es la intervención crítica, desplazar a los corruptos, aunque lo sean sólo para ellos y obtengan algunos beneficios para el pueblo. Algunos de los que pasamos temporadas en lugares veraniegos con muchas construcciones y mucho follón urbanístico sabemos que esas poblaciones están encantadas con los políticos que favorecen la especulación, porque consideran que todo eso trae dinero y aporta a la gente de allí, y que si no fuera así volverían a entrar en el ruralismo.
En ese sentido, a mí me molesta mucho esa contraposición según la cual los políticos son malos y el pueblo es bueno. Lo peor de los políticos es lo mucho que se parecen a la gente que les vota. Y por lo tanto esa idea de que el político es muy malo pero su votante muy bueno no me convence. Tenemos que empezar a establecer que la función política es interactiva, que hay una interacción permanente entre los votantes y los votados, entre los representantes y los representados, entre aquellos a los que nosotros les mandamos que manden y nosotros. A ver qué pasa después del espectáculo [de corrupción] que se ha destapado en los últimos tiempos. Después de esto, ¿qué va a suceder? ¿Va a haber una exigencia de la gente? ¿Se va a notar? No sólo que los políticos arreglen sus asuntos: ellos se reunirán y decidirán que a éste le quitamos, a aquel otro lo pasamos delante... Como en los escaparates, cuando quitamos el maniquí que está más estropeado por el sol y ponemos otro más limpio delante. Pero aparte de esos arreglos de los políticos, ¿la gente va a responder? ¿O simplemente va a decir que todos son iguales y cada uno va a seguir a lo suyo? La política, efectivamente, tiende a la corrupción cuando se olvida una cosa que hoy suena noña o rara o incluso peligrosa: el bien común.
Irene Lozano: Estoy de acuerdo con todo lo que se ha dicho. Pero añadiría que uno de los problemas actuales es la confusión entre democracia, sistema de partidos e instituciones liberales. Creo que la democracia está secuestrada por los partidos. No tengo la sensación de vivir en un país plenamente democrático. Hay unas instituciones, que son los partidos, que monopolizan el acceso al poder e impiden de hecho, en su interior, el funcionamiento de la democracia, lo cual demuestra que no deben creer mucho en ella, y consecuencia de ello es la corrupción que ha estallado ahora. Me pregunto si realmente en los partidos nadie se ha dado cuenta de lo que estaba pasando durante los años de bonanza económica.
También quisiera poner sobre la mesa el papel de los medios de comunicación, que es muy relevante a la hora de que los ciudadanos tomen conciencia de lo intolerable que es la corrupción en una democracia. La mayoría de los periódicos se escandalizan con la falta de democracia de los partidos con los que no simpatizan, pero tratan de minimizar la falta de democracia de los partidos que apoyan. Esto es algo de lo que cualquiera que lea los periódicos un poco despacio se da cuenta. Los ciudadanos, llegado el momento de votar, votan mal. Votan a los corruptos. Pero es que los políticos no están llevando a cabo la labor pedagógica que les corresponde: enseñar al pueblo que no se ha dado cuenta de que la corrupción es muy negativa para la democracia. Creo que esta labor pedagógica también la comparten los medios de comunicación y la están incumpliendo de forma flagrante. Lo cual también es una forma de corrupción. Habría que ver qué grado de corrupción moral afecta al periodismo, que no es capaz de juzgar con el mismo rasero a la corrupción se produzca donde se produzca, con la conciencia de que no es un mal de un partido o de otro, sino que es un mal de la democracia.
Lo explicaba con mucha claridad Leonard Woolf: “No se defiende la democracia por el buen criterio de las masas sino por un principio universal de justicia”. Y cualquier buen demócrata tiende a desconfiar del criterio de las masas; en el caso de la corrupción lo confirmamos una vez más. De modo que cuando hay casos de corrupción escandalosa, los votantes deciden inhibirse de la política y llamar a un salvador antipolítico y antiestatalista como Berlusconi. Esto es lo que nos podría pasar a nosotros. Los casos de corrupción en Italia en los noventa hacen a la gente confiar en un salvador que no es de esos, porque así como todos los políticos son unos corruptos, éste es distinto porque viene del mundo empresarial y no viene contaminado, y al final lo que provoca un tipo de gobernante así es el desguazamiento, no de la democracia, sino incluso de las instituciones liberales.
José Varela: La corrupción es una desviación de la ley y una privatización de la misma. Lo que la ley postula como general se privatiza al servicio propio o de los amigos. Los coronéis brasileños del siglo XIX y XX, que son equiparables a lo que aquí llamamos caciques, en Francia notables y en el Perú caudillos, una especie política del liberalismo oligárquico, lo decían de manera muy clara: “Para los amigos la justicia, para los enemigos la ley”. La corrupción es una forma sesgada de repartir.
Aquí en España tenemos la expresión “meter la mano en la caja”. Debemos fijarnos en que es siempre la misma caja, la de la recalificación de terrenos. Yo no sé en qué salmo de la Biblia está que Dios repartió el mundo entre terreno rústico y urbano. Porque eso no está en ningún principio de la Constitución, y debió ser Dios quien dio esa varita a los alcaldes españoles. En fin, si uno hereda una finca con su hermano y una mitad de ella vale 5.000 millones de pesetas y la otra 50, eso tiene unos efectos notables. Si para financiar el ayuntamiento, en lugar de subir el impuesto para hacer determinadas cosas se decide financiar recalificando, pues circulan maletas. Se recalifica un terreno y una vez recalificado, el honrado alcalde dice “hombre, de esto, que te lo hemos convertido en 5.000 millones de pesetas, la mitad es para el ayuntamiento”. Así se financian los ayuntamientos españoles.
A lo mejor habría que pensar que la gente es codiciosa. Ese es un gran descubrimiento que hemos hecho con esta crisis financiera. Todo el supuesto básico de Adam Smith está basado en la codicia, no en las virtudes. Ahora hemos descubierto que la gente es codiciosa. Y que el problema es la codicia. Pero no: el problema es la concentración de poder, que es una cosa distinta. Ése es el problema: el poder concentrado, descontrolado, abusivo, omnipresente, abrasivo.
Y por eso se inventó el fraccionamiento y la división del poder. En el debate de los founding fathers y de los primeros demócratas americanos, el problema era que había desaparecido la división de poderes. Y eso es lo que obligaba a las colonias americanas, a sus primeros demócratas, a lanzar una revolución, una guerra de independencia. Se había conculcado the ancient constitution. ¿Por qué? Porque se había concentrado el poder de manera abusiva. El Ejecutivo controlaba el Parlamento a través de la corrupción electoral y de esa manera se conculcaba también la judicatura. Si no hay poder judicial independiente, pasa lo que pasa.
Hay un colega mío, Rosendo Fraga, un ilustre politólogo, que tiene un artículo lapidario: hasta el año cuarenta y tantos, el Tribunal Supremo argentino sólo cambia cuando muere un juez. Ni con el golpe de Uriburu se cambia. A partir del cuarenta y tantos, todos los gobiernos cambian el Tribunal Supremo, y ahora la mitad de los jueces argentinos están nombrados a dedo. ¿Alguien se extraña del resultado? En cualquier país pasaría lo que está pasando en ese lugar. Ha desaparecido la división del poder. Eso lo dijeron ya los founding fathers, y lo dijo Burke por la misma época para Inglaterra: el problema de la corrupción en Inglaterra es la falta de separación de poderes y los jueces nombrados a dedo. Si pasa eso la gente se corrompe y el poder se concentra, y el poder que se concentra es abusivo. Lo sabemos. Tomemos algunas medidas para que la judicatura siga funcionando de manera independiente, porque sí se han producido estos casos de corrupción, se han denunciado y están en los tribunales; es un ejercicio bastante sano. Los periódicos los denuncian. Eso significa que aquí, la libertad y la separación de poderes, con todos sus problemas, más o menos funcionan. Si no, no lo veríamos ni lo leeríamos. Y hagamos lo obvio: no les demos una varita para recalificar terrenos. Eso se puede cambiar y no es tan difícil. La tendencia del personal a la codicia es algo bastante natural. La tendencia del político a la concentración de poder es algo natural. Nosotros que somos consumidores de votos y de derechos, y que somos siempre los buenos, como dice Fernando con razón, pongamos límites a cierto tipo de cosas. ¿Por qué los partidos no tienen un comité de asuntos internos como cualquier policía del mundo? ¿Por qué no son los propios partidos quienes denuncian sus casos de corrupción y los ponen a disposición judicial? Eso me parece perfectamente posible. La historia de la corrupción es larguísima y va en paralelo a la democracia y, desde luego, a la democracia parlamentaria, y tiene una vieja crítica que Fernando conoce mejor que nadie, que viene del horror que a Platón y a Aristóteles les entró por lo que los griegos llamaban mistoforia, esto que Pericles inventó para pagar los cargos, porque los cargos en la democracia virginal no se pagaban, eran todos por elección o sorteo, y eso Aristóteles y Platón lo consideraban un horror, porque además de entrar el pueblo en el ejercicio del poder, eso iba a despertar la codicia. Los padres fundadores y Burke tenían razón: es una cuestión de división de poderes. Si, como en Argentina, la mitad de los jueces son nombrados a dedo, ya se sabe lo que puede pasar.
Las consecuencias, quizá no planeadas pero sí celebradas por nosotros los buenos, de una confrontación de poder, de querellas intestinas entre los señores del poder, se decantan en una solución democrática que es una solución pactada. Y si leen a Esquilo, eso está en la Orestiada: la democracia es la solución pactada de una tragedia. El acuerdo de unas reglas y leyes. Pues bien, acordemos las reglas y leyes necesarias para arreglar eso, pero pensando como los clásicos, como Adam Smith, que la gente es codiciosa y que los políticos tienden a acumular poder y a abusar del mismo. Tiene razón Fernando: son exactamente iguales que nosotros.
Maura: Este es un debate sobre el liberalismo y quería preguntarle a Mario acerca de una cosa que él escribió en su día y que voy a citar: “la principal batalla a librar por el liberalismo no se produce ya contra las ideologías totalitarias o socialdemócratas, sino contra el llamado neoliberalismo”. Me gustaría que Mario explicara un poco esta frase a la luz de la actual crisis económica y de la nueva perspectiva para la solución de la crisis en una clave probablemente más neokeynesiana o socialdemócrata.
Vargas Llosa: Yo creo que el neoliberalismo no tiene un contenido semántico. Es una fórmula fundamentalmente denigratoria. Se utiliza como una etiqueta para caricaturizar el liberalismo y hacerlo responsable de todas las calamidades humanas. Una de las grandes victorias de las ideologías totalitarias, que han sido todas derrotadas en la práctica, es que sin embargo han dejado como una secuela ideológica que se traduce en prejuicios y en ciertos lugares comunes ideológicos que han arraigado profundamente a pesar de todos los desmentidos que les ha dado la realidad. Eso es lo que produce ese apelativo de neoliberalismo. A nadie se le dice neoliberal para definir un sistema de pensamiento, de valores, de convicciones políticas. No, neoliberal automáticamente es algo que se asocia con el explotador, el defensor de instituciones anacrónicas, injustas; el neoliberal es el que tiene una visión fundamentalista del mercado, alguien que en última instancia defiende el sistema de explotación, de abuso, de expropiación del trabajo. La noción misma de neoliberal hay que rechazarla, porque carece de significación y es una especie de conjuro antes que una idea. Hay gente que es liberal y gente que no lo es. Pero yo no he conocido nunca a un neoliberal. Asisto a congresos y seminarios sobre el liberalismo y no he oído a nadie decir: “Yo soy un neoliberal”. Cada vez que oímos la palabra neoliberal tenemos que preocuparnos, porque detrás de esa palabra hay prejuicios profundos y un odio a lo que el liberalismo representa. Y eso sí existe, está ahí, en muchos casos es un odio consciente, en otros no lo es, es instintivo. Curiosamente, el liberalismo, que para muchos representa algo más bien conservador, anacrónico, algo que ya no expresa la realidad, es capaz de provocar unas hostilidades, una animadversión de una extraordinaria ferocidad. Y yo creo que esas son secuelas de las ideologías totalitarias que todavía contaminan profundamente el discurso político de nuestro tiempo. No hay neoliberales, hay liberales. Y los liberales son un espectro muy amplio, de matices muy diversos y a veces distanciados y contrapuestos. Algo que es perfectamente lógico si se piensa que el liberalismo no es una ideología. No tiene ese carácter cerrado de religión, dogmático, que tienen las ideologías. Es un cuerpo de ideas, una doctrina en la que se parte de ciertas convicciones básicas que tienen que ver fundamentalmente con la libertad, la idea de que la libertad es el valor más preciado desde el punto de vista individual y social, y que la presencia y operatividad de la libertad entendida de una manera unívoca como totalidad en el campo político, en el campo económico, en el campo cultural, en el campo individual, es lo que contribuye más a atajar la violencia, a establecer la coexistencia social y a traer prosperidad. Esas son unas ideas muy elementales que son el denominador común de los liberales. A partir de ahí lo que hay son diferencias, enormes diferencias. Pero básicamente a partir de unas convicciones democráticas y unas convicciones de que la libertad, tanto en el campo político como en el campo económico, conjugada, trae progreso, trae desarrollo, trae civilización: no la sociedad perfecta; el liberalismo no parte de la idea de una sociedad perfecta, puesto que las sociedades son siempre imperfectas, sino de que las sociedades son perfectibles, y que para una sociedad se perfeccione hay que fundar la carta de la libertad, hay que permitir la crítica, hay que permitir la diversidad, dentro de una coexistencia que sólo garantiza la ley. La vigencia de una ley que a su vez sólo está garantizada por ciertos consensos y cierta comunidad de valores. Si esos valores desaparecen, esa coexistencia empieza a resquebrajarse aunque existan leyes que sean perfectamente sensatas, democráticas y adecuadas. Si esos valores no están ahí fortaleciéndolas, renovándolas, todo eso se resquebraja.
Es muy interesante asistir a un congreso o una conferencia de liberales. Es lo más parecido que yo he visto a los trotskistas. Como saben, los trotskistas sienten la pasión de la división: se dividen, se autodividen... cada trotskista es una herejía ambulante. Es exactamente lo mismo que pasa con los liberales. A los liberales les encanta discrepar entre sí. Valoramos el individualismo como un valor importantísimo, nos interesa defender la autonomía máxima del individuo, pero el resultado que tiene eso es que los liberales discuten entre sí, tienen opiniones muy distintas sobre muchas cosas. Para mí eso puede tener un defecto en términos de eficacia, pero representa una verdad, que es la verdad de la diversidad humana. Somos muy diversos, pensamos distinto y no es malo que sea así. Es bueno que sea así si eso nos expresa, si nos hace más felices o menos infelices, si nos hace también más creativos. Y eso, en el campo político, ¿en qué se traduce? Pues en establecer un sistema lo más flexible posible que permita la coexistencia de esa extraordinaria diversidad, que es la verdad humana. Eso en términos políticos significa fundamentalmente la democracia. Creo que sabemos qué cosa es la democracia, creo que sobre eso no tenemos ninguna duda, sobre todo los que hemos pasado por regímenes que no son democráticos.
Quizá sería importante hacer un aparte sobre esto. Las democracias están corrompidas, las democracias carecen de creatividad, hay muchos políticos corruptos, pero es muy importante recordar que la peor democracia es infinitamente preferible a la mejor dictadura, a todas las dictaduras sin excepción. No existe una sola excepción al respecto: las dictaduras son más corruptas que la más corrupta de las democracias. Recuerden lo que pasaba en Chile. El argumento de los pinochetistas: bueno, se torturó, se mató, pero el país progresó extraordinariamente y la dictadura de Pinochet fue absolutamente íntegra. Vino la democracia, comenzaron a abrirse los roperos y salió la putrefacción más espantosa: se han detectado por lo menos 35 millones de dólares en arcas extranjeras de la familia Pinochet exclusivamente. No hay dictadura que no sea corrupta porque ahí no hay esa libertad que permite denunciar la corrupción, que es una manera de empezar a corregirla. Entonces, cuando condenamos las democracias, debemos hacerlo pero siempre con la noción de que es el mejor de los sistemas, a pesar de todo lo mal que andan. Y lo mal que andarán siempre, porque nunca llegarán a ser perfectas. Sabemos que la perfección no es humana en términos sociales.
Quisiera terminar con una pequeña observación a Irene, que me ha asustado: ella ha atacado a los partidos políticos. Los partidos políticos andan muy mal, tienen gravísimos problemas, uno de ellos el de su financiación, y eso es lo que muchas veces les lleva a amparar la corrupción, porque es una de sus fuentes de financiación, aparte de los corruptos que pueda haber en sus filas. Pero no hay democracia sin partidos políticos.
El partido es una institución absolutamente fundamental en una democracia porque es la instancia a través de la cual se canaliza la participación del individuo. Hay que parar las orejas y ponerse en actitud defensiva cuando vienen a decirnos que hay que acabar con los partidos políticos. Eso en mi país, en América Latina, lo hemos sabido hasta el cansancio. El éxito de Fujimori fue ese: “Hay que acabar con la podredumbre que son los partidos políticos. Hay que limpiar la vida política de esos conglomerados, de esas fraternidades de corrompidos que roban en el congreso, que roban en las alcaldías. Vamos a purificar la vida política.” ¿Cuál fue el resultado? Nunca en la historia del Perú se ha robado tanto como con Fujimori. La desmovilización política que trae la idea de acabar con los partidos políticos es total, general. Yo nací a la vida pública con una dictadura que puso fuera de la vida todos los partidos políticos. Fue la primera medida que tomó el General Odría en 1948 después del golpe de estado. Entonces, los partidos políticos eran unos mitos, unos tabúes en el mundo en el que yo crecí; sólo existían clandestinamente porque la existencia misma del partido político estaba prohibida. Y las dictaduras prohíben los partidos políticos porque estos canalizan la participación, sin la cual una democracia no funciona, no opera. No podemos acabar con los partidos políticos. Hay que limpiarlos, hay que renovarlos, y para eso, fundamentalmente hay que participar en la vida pública de un país de la única forma en que es realmente posible hacerlo con constancia, sistemática y eficazmente: a través de los partidos políticos.
Lozano: La alternativa no es o partidos políticos o un hombre fuerte. Naturalmente, creo que puede haber partidos que funcionen bien, pero la idea de que en este momento los partidos canalizan la participación ciudadana es una ficción, una entelequia. Ahora mismo eso no está ocurriendo. Los partidos están sirviendo para que hagan carrera política aquellos a los que creen que se les puede dar bien o que pueden tener los méritos. Y lo que tejen dentro es una red de servidumbre, de obediencia y de comportamientos que son en sí mismos antidemocráticos, de modo que yo dudo que estos partidos, tal como están, puedan fomentar la democracia cuando no la practican en su seno. No creo para nada que la alternativa a eso sea el dictador o el hombre fuerte. Lo que creo es que los partidos tienen que tomarse muy en serio ser democráticos. Tienen que cambiar, limpiar sus estructuras y su forma de funcionamiento, como tú has dicho. O sea que en eso estamos de acuerdo.
En cuanto a lo que decías sobre el neoliberalismo, Mario, creo que no has conocido a nadie que se llame neoliberal porque está mal visto, por eso a nadie le gusta decir “yo soy neoliberal”. Pero creo que la palabra, aunque sólo sea para entendernos –y es verdad que técnicamente no es muy precisa–, sirve para definir ese liberalismo de ímpetus renovados que surge en los últimos veinte o treinta años, y que se diferencia del anterior en una cosa: olvida el elemento social, y este olvido es lo que constituye, a mi modo de ver, la gran lacra del neoliberalismo. El liberalismo clásico surge preocupado con el valor fundamental de la libertad, de la propiedad privada y de la tolerancia; esos son los tres valores que yo diría que definen el liberalismo clásico. Pero a medida que va evolucionando, el liberalismo se da cuenta de que si se olvida del factor social está otorgando más libertad a quienes tienen grandes propiedades frente a quienes no las tienen. En el momento histórico en el que surge el liberalismo, el enemigo de los liberales es el Estado, porque es el que concentra el poder absoluto y arbitrario y es el que impide el florecimiento de esa clase emergente que es la burguesía industrial. Pero cuando esa burguesía industrial se hace fuerte y se convierte en un poder durante el siglo XIX, hay liberales como John Stuart Mill que se dan cuenta de que la amenaza a la libertad –que yo creo que debe ser siempre la preocupación del liberal– va cambiando con el tiempo. Las amenazas a la libertad no son siempre las mismas. Y la amenaza que en otra época suponía el Estado –ese Estado teocrático, ese Estado absoluto, despótico– ya se ha conseguido rectificar de alguna manera, y sin embargo hay un poder económico pujante que tiene en sus manos esa concentración de poder que repugna al liberal. Por eso surge en el seno del liberalismo, que efectivamente es plural y variado, la preocupación social. Y se da ese giro del liberalismo hacia lo social con la preocupación también por intervenir en la distribución de la riqueza para contribuir a aumentar la libertad, porque no es igual la libertad de quien tiene poder que la de quien no lo tiene. Eso es algo que los liberales del XIX señalan y que luego sigue a lo largo del XX; el ejemplo más evidente es Rawls y su teoría de la justicia. Pero cuando se renueva el credo conservador, cuando se desploma la Unión Soviética, aprovechando que la idea de que la intervención del Estado en la economía ha fracasado porque la Unión Soviética, que era quien practicaba eso a gran escala, se hunde, hay una corriente liberal que afirma que hay que volver al liberalismo clásico. El problema es que no se puede volver atrás en la historia ni se pueden olvidar las cosas que han pasado. Pero si se pretende volver al liberalismo del siglo XIX, el propio Hayek, que no es sospechoso de ser antiliberal, dice que la alternativa a la economía planificada no es el laisser faire, laisser passer, sino establecer una estructura racional que permita la libre competencia. Creo que de eso se olvidan los llamados neoliberales, que creo que en muchos casos son conservadores y no liberales.
Por otro lado, y ya que hablamos sobre el pensamiento liberal en la actualidad, otra crítica que se puede hacer al hilo de esta brutal crisis económica es que lo que el liberalismo no puede decidir es poner en cuestión sus principios cuando le viene mal, o para alguna gente que le viene mal. Si se defiende la propiedad privada, cosa con la que yo estoy plenamente de acuerdo, lo que no se puede decidir bajo una política liberal es que los contribuyentes británicos compren el setenta por ciento del Bank of Scotland y no les pertenezca. Según la óptica liberal, cuando compras algo te pertenece, pero el Bank of Scotland lo han comprado y no les pertenece, sigue siendo de los gestores que tenía. Lo que no se puede defender es que el mercado está autorregulado por una mano invisible, pero que de repente se vea esa mano cuando se trata de dar subvenciones a los fabricantes de coches o a los bancos. Creo que el gran error del neoliberalismo económico en este momento es que no consigue estar a la altura de su retórica. La mayoría nos habíamos convencido porque el sistema liberal lo llevamos casi debajo de la piel, vivimos en él desde hace muchos años y reconocemos su buen funcionamiento en muchos aspectos, pero claro, si se es consecuente, cuando a los fabricantes de coches la mano invisible del mercado no va a comprarles, no puede ir a comprarles el Estado. Creo que en estos momentos el liberalismo tiene fundamentalmente un problema de incoherencia.
Vargas Llosa: Creo que Irene adjudica al liberalismo lo que es una responsabilidad de gobiernos conservadores. O gobiernos socialistas. O gobiernos demócratas en los que hay liberales y antiliberales. Hay liberales que defienden esta inversión de dinero público en empresas privadas por el principio del mal menor. El colapso de un gran banco puede provocar peores perjuicios que utilizar dinero público. Hay muchos liberales que no están de acuerdo y que critican absolutamente este intervencionismo masivo porque creen que además va a tener consecuencias mucho más catastróficas a mediano y largo plazo y que preferirían dejar que esas empresas colapsen y entren en bancarrota. No hay un criterio liberal unánime, homogéneo, respecto a una crisis que ha sorprendido a todo el mundo. Una crisis que ha sido interpretada de manera muy diversa y contradictoria. Lo que es evidente es que el mercado no ha funcionado autorregulándose como pensaban muchos liberales. Pero ¿ese mercado funcionaba con la libertad que los liberales quieren? No: era un mercado bastante intervenido y en buena medida la crisis se ha debido a ese intervencionismo, muchas veces sinuoso, taimado, en los mercados. ¿Los organismos de regulación de los mercados, que existen en las sociedades abiertas y democráticas, que existían en Estados Unidos, cumplieron su deber? No sólo no lo cumplieron, sino que además cerraron los ojos y fueron incompetentes o corruptos, no alertaron a tiempo del riesgo que corría ese otorgamiento irresponsable de créditos a quienes no tenían ninguna capacidad de pago de esos créditos y dejaron que se fuera preparando la catástrofe. ¿Fue el mercado el responsable o lo fue el hecho de que el mercado estuviera muy trabado y que no podía funcionar en entera libertad? Creo que no se puede responsabilizar al liberalismo. O se lo puede responsabilizar en la medida en que se puede responsabilizar a todos los gobiernos de los países desarrollados en los que hay demócratas, socialdemócratas, democristianos, conservadores. No hay una ideología detrás de eso. La sociedad abierta ha tenido una experiencia absolutamente traumática que debe llevarla a revisar no solamente el pensamiento liberal sino el funcionamiento de las instituciones democráticas. La crisis se ha debido a una política que estaba en muchos casos bien orientada. Era bueno que se difundiera la propiedad privada, por ejemplo. Y que la sociedad tuviera a muchos propietarios de las viviendas en las que viven. ¿Eso es bueno o malo? Eso es muy bueno. Fue una medida, en la Inglaterra de Thatcher, que permitió que creciera espectacularmente el número de propietarios de viviendas. Es una de las razones por las que ella alcanzó tanta popularidad en los sectores más pobres de Inglaterra: la política encaminada a difundir la propiedad privada entre los ciudadanos. Detrás del abaratamiento del crédito estaba un poco esa idea, de que eso iba a contribuir al acceso a la propiedad privada entre quienes no tenían acceso a ella.
Una medida que el liberalismo defendió desde los comienzos y una medida democrática, que va hacia el progreso repartido en una sociedad. Ahora, que la medida no fue suficientemente concebida como para evitar la catástrofe, es verdad. ¿Quién falló ahí? Vamos a estudiarlo. Pero el liberalismo como tal, ¿en qué países está en el poder? Está de una manera en la que Mises profetizó que el liberalismo arraigaría: él nunca quiso que hubiera partidos liberales, él creía que el liberalismo debía ser una atmósfera, una cultura que contaminara a toda una sociedad, de la que participaran todos los partidos políticos, y algo de eso ha llegado a ocurrir. El liberalismo en algunos casos está representado por socialdemócratas, en otros por conservadores, así como hay partidos liberales que no son liberales. Algo de eso ha ocurrido y creo que es injusto y producto un poco del prejuicio atribuir esta catástrofe económica, que ha vivido fundamentalmente el mundo occidental desarrollado, al neoliberalismo o al liberalismo.
Savater: El número 4 tiene una definición porque es lo mismo siempre, ahora y en la época de Pitágoras, pero en cambio el liberalismo, o el capitalismo, son cosas distintas porque tienen historia, y como tienen historia han cambiado. Por supuesto, cuando uno habla del liberalismo, por la laxitud del término, puede decir: voy a llamar liberalismo a aquellas medidas que favorecen la libertad y funcionan bien y voy a llamar no liberalismo a aquellas medidas que no funcionan aunque sean dentro de un régimen que alguno puede considerar liberal.
Es decir, hoy todos los sistemas políticos se parecen un poco a los cuchillos de los excursionistas, que tienen destornillador, abrelatas, de todo. Un pensador que ha muerto hace poco, que en mi juventud fue muy importante y al que aprecié mucho –y de quien después, por lo que se ve, todo el mundo se olvidó–, Leszek Kolakowski, decía que cuando le preguntaban por su utopía política, él respondía que es como cuando le preguntan a uno: “¿usted dónde quisiera vivir?” “Yo quisiera vivir en una casa en los Alpes que cuando abriera una puerta diera a Venecia, luego cuando abriera la ventana del fondo diera al mar Pacífico, y que hubiera un patio de atrás que estuviera en las Bahamas”. Es decir, la casa perfecta sería aquella en la que uno tuviera acceso a una serie de cosas contradictorias pero todas ellas buenas. Y ojalá pudiera uno vivir en esa casa. Las utopías están hechas así. Los sueños políticos están hechos de parte de liberalismo, parte de socialismo, en ocasiones hay una cierta necesidad de orden estatal, en otros casos hay que dejar lugar a la iniciativa privada. Y en todos los partidos está funcionando eso. En todas las personas y todos los grupos.
Por ejemplo, la Seguridad Social: probablemente el único logro revolucionario indiscutible, aparte de la transformación del papel de la mujer, es la Seguridad Social. Se dice que los seres humanos han avanzado técnicamente pero no han avanzado moralmente, pero sí, han avanzado moralmente: una sociedad en la que existe protección social es mejor que una sociedad en la que no existe protección social. Aristóteles y los grandes pensadores morales nunca hubieran supuesto que se llegaría a una situación en la que los seres humanos organizasen una comunidad con un sistema de protección para los enfermos, para los niños, para los viejos. Eso, que es una verdadera revolución, que hoy ya no es un logro de derechas ni de izquierdas, sino un logro de la civilización, en un primer momento estaba favorecido por personajes poco liberales, como Bismarck, que fue el mayor responsable del Estado social. Alemania probablemente lo hizo para evitar movimientos revolucionarios, pero el hecho es que ese Estado social de alguna forma es hoy lo que cualquiera, de derechas, de izquierdas, liberal, no liberal, sostiene con unos matices u otros. Entonces, yo creo que la concepción que hoy podemos tener es mixta. Cuando a uno le preguntan: “¿bueno, usted es liberal?” Hombre, respecto a que los niños tengan que ir al colegio, yo no soy liberal, soy autoritario. Creo que los niños deben ir obligadamente al colegio. Si sus padres quieren, bien, y si no también. Creo que no deben ser educados en su casa, que no deben ser educados fuera de la escuela porque la escuela en sí misma educa más que cualquier cosa que vayan a aprender en ella, y que los seres humanos necesitan pasar por ese proceso de respeto no sólo a la familia sino a los diferentes.
Así pues, hay cosas en las que yo no sería liberal. Pero es que claro, John Stuart Mill, que, como para Irene, es uno de mis ideales políticos y filosóficos, también creía que los niños tenían que ir a la escuela. Él era liberal, pero creía obligatorio que los niños fueran a la escuela y que el Estado tenía que garantizarlo. ¿Por qué la oposición de Estado y libertad? Spinoza, por hablar de otro maestro, en el Tratado filosófico político, dice: el objetivo del Estado es la libertad, garantizar la libertad. Por eso, y estoy muy de acuerdo con lo que decía Irene, se ha visto que el Estado es necesario para crear las condiciones en las cuales los individuos pueden ser libres. Por ejemplo en el terreno de la seguridad, en el terreno de la educación, en el terreno de la protección social o de la igualación de posibilidades en la competencia por los bienes sociales. Hoy los rótulos “liberalismo”, “socialismo”, etcétera, o bien señalan una tendencia, es decir, “yo soy más bien liberal” o “más bien socialista” –lo que es reconocer que en el liberalismo o el socialismo entran muchos elementos que no son de lo que antes se llamaba liberalismo o socialismo– o bien, como decía Mario, son un dicterio, un insulto: “¡So liberal!”, “¡so socialista!” Los términos políticos no son descriptivos porque todos ellos están tan mezclados que en cuanto uno rasca en el ideario de los liberales encuentra montones de cosas que ningún liberal de los comienzos habría imaginado, y en cuanto uno rasca debajo de los socialistas, naturalmente se encuentran muchos elementos tomados del liberalismo clásico, del liberalismo de Mill, o de quien sea. Me parece que lo importante es que perdamos el fetichismo de las palabras y que busquemos una concepción emancipadora de la sociedad. ¿Dónde hay una emancipación social? ¿En qué elementos de la educación, en qué elementos laborales? ¿Qué pensar frente al trabajo cuando hoy sabemos que la concepción clásica del pleno empleo no tiene sentido en las sociedades avanzadas industrialmente, en las que la mayor parte del trabajo se hace sin requerir unos responsables personales? ¿Es posible que la fuente de los ingresos sea hoy exclusivamente el trabajo productivo? ¿No habría que buscar una renta social para las personas que no proviniera del trabajo sino de una adscripción a la sociedad misma? Yo creo que estas cosas no responden a ninguno de los esquemas tradicionales: no son socialistas, no son liberales en el sentido clásico. Y de ahí el desconcierto: ¿cuál es el futuro del socialismo? ¿Cuál es el futuro del liberalismo? Respuesta: dejar de serlo. Dejar de ser visiones unilaterales, visiones encerradas en ropajes decimonónicos o ahora ya del siglo XX, y buscar fórmulas nuevas, quizá con unos rótulos no tan sonoros. Lo necesitamos para nuestras sociedades, si no nuestras contradicciones seguirán vigentes. Vemos a personas que se proclaman liberales pero prohíben tomar determinadas substancias o persiguen la utilización del tabaco como si la prolongación de la vida fuera una responsabilidad de ellos y no de cada uno. Y eso se hace sin renunciar al liberalismo. No digamos ya los liberales que se empeñan en que haya crucifijos en las aulas de los colegios públicos. Ese tipo de absurdos indica que esos términos ya no son suficientes y que hay que empezar a pensar de una manera más compleja y quizá con menos rótulos.
Varela: Naturalmente, este debate está muy permeado por la crisis, que pone en cuestión todas estas cosas. En todo caso, antes de ver el liberalismo a la luz de la crisis, yo recomendaría que se leyeran las memorias de Greenspan, que son muy interesantes. Son unas memorias autojustificativas, que vienen a decir una y otra vez “no fui yo”. Pero efectivamente fueron ellos, fue la Federal Reserve la que metió dinero cuando no había que meterlo en esas casas. Bueno, sí, está muy bien que todos compremos casas, pero eso significaba que se estaba prestando dinero a tasas de interés negativo. Así de claro. Y quien lo hace es la Federal Reserve. El Estado está interviniendo en el mercado. No está dejando que haya crisis parciales, hasta hacer una pelota que estalla en una crisis mayor, espectacular.
Eso significa que esto del mercado no siempre va bien. ¿Y lo de socializar las pérdidas? No, eso no es el sistema: el sistema es que uno toma riesgos y que puede irle mal. Ese es el sistema de mercado liberal. Por tanto, tiene razón Mario en que las economías que hay aquí, después de la Segunda Guerra Mundial, incluso después de los años setenta, en los que el neoliberalismo o el liberalismo económico flexibilizaron un poco el sistema, son economías muy intervenidas, en las que los gobiernos toquetean mucho, donde cambian los tipos de interés de manera muy arbitraria, donde median con dinero –esto es lo que cuentan las memorias de Greenspan– para evitar crisis parciales, hasta llegar a la pelota que ahora estalla. Por lo tanto, aquí hay una mixtura de valores, de cosas muy diversas. En este continente al menos, la socialdemocracia es parte de nuestra cultura, por eso oímos a una persona tan sabia como Fernando decir que la Seguridad Social es un bien adquirido. De acuerdo, lo que no está dicho es que se organice de esa manera; se puede organizar de otras, se puede financiar de otras maneras, por ejemplo como lo hacía Bismarck, con seguridades sociales privadas. Es decir, no está dicho que tenga que ser así. Pero el que lo digas tú, Fernando, significa que ya está interiorizado en nuestra propia cultura. Eso le pasa también al liberalismo, que está presente en sus distintas porciones y de maneras muy diversas en muchos sitios. Pero ciertamente no se puede juzgar esta crisis como ejemplo de una crisis de la economía de mercado, de la economía liberal. Más bien lo contrario: ha sido provocada por una sobreintervención. Y luego, como decía, está esta idea de socializar pérdidas y privatizar ganancias que es muy antiliberal, porque el liberalismo si es individualista es responsable, si no, no es liberalismo. Uno es prudente cuando se sabe que puede haber ruinas, no cuando tapa agujeros. La idea de responsabilidad es central en el pensamiento liberal. Si no, no es individualista, no existe la concepción del individuo. Fernando ha definido muy bien las cosas: aquí hay porciones de todo, después de una historia de discusión de estos términos en los últimos doscientos años. Claro, se puede organizar una sociedad desde el punto de vista del individuo, que es lo que hemos hecho –hasta que han llegado los paisanos de Fernando y han instaurado el antiguo régimen y hablan de derechos históricos–, pero hasta eso, organizar una sociedad en función de los individuos es una cosa bastante rara y bastante reciente en la historia de la humanidad. Tiene doscientos años: en las sociedades no hay condados ni principados ni estamentos. Esto es una república coronada de ciudadanos iguales, y hay incluso una cosa bastante impresionante de la que no nos damos cuenta: pasamos de que los países eran de los reyes a convencer a los reyes de que son de los países. No está mal.
Savater: Para eso hubo que cortar alguna cabeza...
Varela: Es verdad. Pero les hemos convencido de que son un bien de derecho público. No está mal. Tienen los sommeliers y los criados que antes tenían, que eran condes y duques y que ahora son funcionarios del Estado.
En cualquier caso, es una cosa muy rara organizar la sociedad en términos de individuos. Pero eso significa responsabilidad. Y los dos valores sociales o demócratas liberales están presentes: la oportunidad es un valor, es evidente, la oportunidad y la libertad, y la seguridad también. Montesquieu decía que la libertad consistía en la seguridad. Maquiavelo dice lo mismo en los Discorsi: una sociedad libre es una sociedad segura porque, efectivamente, no te cortan la cabeza, no te exilian, no te meten en prisión. La seguridad es central. Y de otra manera, otra persona que a Fernando le gusta mucho, Hannah Arendt, explica también que para que exista libertad hay que ejercerla, hay que intervenir. Ella conoció el nazismo y como es natural quería una sociedad que interviniese, que se manifestase y fuese responsable.
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